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主持人 |  何婕嘉宾：　　张维为 | 复旦大学中国研究院 院长　　郑若麟 | 复旦大学中国研究院 研究员

主持人何婕：刚才两位嘉宾说到了，我们中国过去这些年来在人权促进事业上所作的大量努力、我们的智慧，也对比了西方的人权观念。大家听完阐述，会有一个很明显的感受，西方的人权观念虽然那么长时间以来，它们把它工具化、符号化，但你仔细去分析的话，它其实这个概念是很窄的。两位都提到了它就是聚焦在政治领域，更何况在政治领域也没有能够实现。但像生存权、发展权，始终没有进入西方的视野。为什么这两者核心权利始终进不了它的视野？

西方为什么不把生存权、发展权纳入人权

张维为：如果我们从学理上来讲，特别是英美，它的传统是自由主义传统。自由主义传统它就分得很清楚，这个是私域，那个是公域，公域不能干涉私域。所以“小”政府都是这样出来的。英美国家认为人权是你要政府能够做到的，叫法庭能够受理的。比方说工作权利，你没有工作，政府要不要帮你找工作，在欧美绝对不会这样的，美国更不会，英国也不会。　　到后来欧洲是引进了不少社会主义的因素，因为他们工人抗议慢慢地就开始了。美国到现在妇女带薪产假都没有的，整个美国都没有同工同酬的。它背后就是自由主义传统。政府就管好市场，市场创造机会，你去竞争，如果竞争不过，你被淘汰。它的公权力不涉及这一部分。英美的传统如果讲白了就是政府是“必要的恶”，在英美政府是个坏东西，最好是不要政府。但由于种种原因，政府还是需要的。但你要想尽一切办法限制它的权力，否则它要做坏事情。中国是正好相反，政府是“必要的善”，一定需要。然后政府的产生，整个从逻辑上应该是，最能干的人，选贤任能。

主持人何婕：所以中国人对于人权里头包括生存权、发展权，这个我们的认同度是与生俱来的，我们认为这个就是人天然的权利。如果你连这些权利都没有了，你再谈其它的权利，那 “皮之不存，毛将焉附”对吧，中国人是有这个理念。所以我们再去看西方人权它的窄化概念的时候，大家可能一直在思考，为什么它们不把发展权和生存权作为人权的核心？这么多年来难道没有遇到过挑战吗？

郑若麟：确实，《人权宣言》1789年就已经喊出来了，但是你要是倒过来看一看，当年法国在殖民全球的时候，它讲人权了吗？它在残酷的工业化过程当中剥削那些无产阶级的时候，它讲究人权了吗？我觉得你要是真的去追究一下，你就可以发现这当中有太虚伪的东西。　　我在上世纪八十年代末去法国的时候，那时候法国确实很富有。因为它们虽然已经是（它的）殖民地都独立了，但是它们从殖民地掠夺的资源，还有包括从殖民地引进的一些低价的劳动力等等，它还在享受着殖民时代带来的红利。但是随着历史的发展，随着近几十年来法国经济的逐步地衰退，法国开始出现了贫困问题，开始出现了发展问题。那么这个时候你如果还要忽略这些问题，我觉得这就不应该了。

随着社会矛盾加剧西方是否会改变人权观念

主持人何婕：法国也好，其它的一些西方国家也好，先富起来的那些国家，它可能一时间不觉得生存权、发展权对它们来说是个尖锐的矛盾，但是随着社会矛盾的加剧，随着整个的经济实力的衰退，这个矛盾会变得非常的尖锐。

郑若麟：西方社会现在面临两大矛盾，一个是种族矛盾，一个是阶级矛盾。这两大矛盾都跟经济发展密切相关。像法国，法国到今天为止还是一个发达国家，但是你要仔细去分析的话，你会发现它的国债越来越厉害了。上世纪八、九十年代它的国债也就刚刚超过50%。到了2005年左右已经到达了80%，到了今天已经到达了110%。

主持人何婕：已经入不敷出，资不抵债。

郑若麟：你就会想今天它可以借债，等到它有一天入不敷出，达到一定程度的时候，它的经济是会出现严重问题的。一旦它出现严重问题的时候，那么社会谁来承担风险？

主持人何婕：负责的人没有了，因为政府不要负责。

郑若麟：对。那个时候底层民众的生存权、发展权立刻就会成为主要矛盾。实际上现在已经开始了。

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